Krzyże wszędzie…
Zawsze mnie dziwiła niekonsekwencja dużej części naszego społeczeństwa, które protestuje przeciwko publicznemu okazywaniu tej rzadszej orientacji seksualnej, uzasadniając, że to prywatna sprawa, która nie powinna przekraczać czterech ścian domu. A jednocześnie większość tych osób uważa, że ma prawo epatować wszędzie swoją religijnością i jej symbolami, bo to chyba ich zdaniem sprawa państwowa.
Tak mnie ta refleksja naszła przy okazji czytania na gazecie.pl artykułu o pracy w miejskim szalecie… Konkrecie chodzi mi o ostatni akapit:
Mówi, że ludzie trafiają się różni: zdarza się, że mają pretensje, że na ścianach nie ma krzyży. Spotyka go jednak coraz mniej złośliwości. – Kiedyś się tym przejmowałem, ale teraz przywykłem, bo zrozumiałem, że masa osób pracuje tak jak ja. Teraz ludzie podchodzą do nas z większym szacunkiem niż kiedyś – rozumieją, że to praca jak każda inna.
[źródło: gazeta.pl]
Właśnie, szalet to miejsce jak każde inne i jak wszędzie powinien tam wisieć krzyż. Najlepiej w każdej kabinie, może byłoby czyściej? A woda powinna być święcona…
Oczywiście wiem, że ludzie domagający się krzyża w toalecie to hmm… wyjątki, ale jednak obrazuje to pewną tendencję, która jest widoczna bez względu na to, czy lewica czy prawica jest u władzy – każdy nowo wybudowany budynek jest poświęcany, wszędzie wiesza się krzyże – w szkołach, urzędach, przychodniach, szpitalach.
Prywatne przekonania (religijne, polityczne), orientację itd. można jak najbardziej prezentować publicznie, ale nie w takich miejscach, które powinny być neutralne światopoglądowo. Np. publiczny szalet. W prywatnej toalecie można sobie stawiać nawet ołtarz:)
Dopóki będą w Polsce politycy, dla których będzie ważny moherowy elektorat, tak będzie. Ale…
Czy Ciebie, jako ateistkę gorszy widok krzyża?
Podejrzewam, że nie i myślę, że się nie mylę. Bo niby dlaczego kogoś, dla kogo znak religijny nie ma żadnego znaczenia, gorszyć ma kawałek drewna wiszący na ścianie? Przecież nie czuje względem niego nic. Zatem, skoro nikomu nie przeszkadza, a inni byliby zadowoleni z powodu obecności krzyża, to czemu nie? Poza tym, wielu ateistów stosuje symbole religijne jako ozdoby.
Można zapytać, dlaczego akurat krzyże? Dlaczego nie gwiazdy Dawida, półksiężyce, itd. Ja nie widzę żadnego problemu. Jak chcą, niech wieszają. Czemu nie. (Ekumenizm) :)
Jeszcze kwestia manifestowania orientacji seksualnej.
Mnie, heteroseksualnego gorszyłby widok dwóch całujących się facetów. Nie zabraniam im myć tym, kim są. Ale po co się tym chwalić? Ja z moją Lubą bardzo przestrzegamy, by nie całować się w miejscu publicznym. Ba, w ogóle na czyichś oczach. Z szacunku do tych postronnych.
ramzelsworld.blogspot.com
sobota, 7.07.2007 at 4:53
@Ramzelsworld: Co do krzyży, półksiężycy i innych symboli, chętnie się zgadzam na to, żeby były albo wszystkie, albo żadnego. Innymi słowy, przestrzegajmy norm konstytucji.
Podobnie w całowaniu. Mamy tutaj “walkę” dwóch praw: z jednej strony mam prawo być sobą, mogę nosić ubrania jakie chcę, mogę mówić, co chcę (biorąc za słowa odpowiedzialność), mogę całować się z kim chcę, z drugiej mamy tzw. obyczajność publiczną, czyli zakazu “nieobyczajnych wybryków” (cytat z Kodeksu Wykroczeń).
Rozumiem logikę Twojego podejścia (całowanie jest gorszące, więc nikt nie powinien się publicznie całować), ale po mojemu należy raczej pozwalać się całować. Nikomu to krzywdy nie robi, a dla całujących bywa przyjemne. To czemu ja miałbym komuś zabierać np. całowanie się na plaży? Albo w parku?
miniu
sobota, 7.07.2007 at 12:08
Nie gorszy mnie widok krzyża ani żadnego innego symbolu religijnego. I nie noszę tego typu “ozdób”. Pisałam akurat o krzyżach, bo w Polsce w publicznych miejscach symboli innych religii nie ma.
Tak więc nie gorszy, ale mi przeszkadza, bo niepotrzebnie podkreśla jeszcze pozycję dominującą jednej religii w naszym kraju. No i zgadujmy, kto zakup tych symboli fundował… czyżby kościół katolicki? Taaak.
Owszem, można by było postulować ekumenizm i wieszać wszędzie obok krzyży także symbole wszelkich innych wierzeń, ale po co? Państwo powinno być neutralne światopoglądowo. Do urzędu ludzie idą, żeby coś załatwić, do szkoły po to, żeby się uczyć, a nie modlić. Czy fakt, że w parlamencie wisi krzyż poprawia jakość pracy sejmu? Tak samo krzyż w szkole nie powstrzymuje uczniów od przemocy nawet wobec nauczycieli.
Uważam, że nie ma niczego złego w całowaniu się w miejscu publicznym. Nie rozumiem w ogóle takiego myślenia. Przecież to wyraz uczyć wobec drugiej osoby. Zauważam, że większym przyzwoleniem społecznym cieszy się przeklinanie niż pocałunki i niezmiennie mnie to dziwi. Płeć całujących się nie ma tu absolutnie znaczenia.
Mnie np. może się wydać żałosne i niezrozumiałe klękanie rzecz ludzi przed jakąś rzeźbą, znak krzyża wykonywany kiedy się przechodzi obok niektórych budowli, chodzenie ulicami i śpiewanie hymnów na cześć kogoś, kogo moim zdaniem nie ma, całowanie w rękę starszawych mężczyzn w czarnych sukniach… No ale czy ja coś mówię?:)) Czy ja tego komuś zabraniam, mimo, że to mnie gorszy czy dziwi? Otóż nie, bo zdaję sobie sprawę z tego, że ludzie są różni i każdy może np. manifestować swoją religijność w kościele czy w domu, lub na ulicy, byle nie w urzędach, szkołach itd.
Elenoir
sobota, 7.07.2007 at 12:34
Elenoir –> “Czy fakt, że w parlamencie wisi krzyż poprawia jakość pracy sejmu? Tak samo krzyż w szkole nie powstrzymuje uczniów od przemocy nawet wobec nauczycieli.”
Parafrazując to, co powyżej:
“Czy fakt, że w parlamencie wisi godło poprawia jakość pracy sejmu? Tak samo godło w szkole nie czyni z uczniów wspaniałych patriotów”
Zatem usunąć godło?
W liceum chodziłem do klasy ze świadkiem jehowy. Bardzo dobry człowiek. I jakoś ani on, ani nikt inny jego wyznania nie miał pretensji o to, że w każdej sali wisi krzyż i godło. Gdy natomiast na lekcji muzyki (tak, tak, kiedyś muzyka nawet w lo była…) mieliśmy za zadanie śpiewać hymn czy inną Bogurodzicę, to powiedział, że z racji swej wiary nie będzie tego śpiewał. I nikt nie robił z tego powodu problemów. Bo wolność wyznania jest w Polsce i polskich szkołach przestrzegana.
Nie jest też tak, że mężczyzna wchodząc do jakiegoś urzędu czy szkolnej sali musi zdjąć nakrycie głowy. To jego wybór, jak się zachowa.
“Państwo powinno być neutralne światopoglądowo.”
A czy obecność krzyży w tych miejscach zaprzecza neutralności?
“Do urzędu ludzie idą, żeby coś załatwić, do szkoły po to, żeby się uczyć, a nie modlić.”
Nikt nikomu nie karze w urzędzie się modlić. Nie przesadzajmy.
MOJA WOLNOŚĆ KOŃCZY SIĘ TAM, GDZIE ZACZYNA SIĘ WOLNOŚĆ DRUGIEGO CZŁOWIEKA
Zatem, jeśli moje zachowanie może kogoś urazić, obrazić, zgorszyć, itd. to nie róbmy tego. Szanujmy siebie nawzajem.
ramzelsworld.blogspot.com
sobota, 7.07.2007 at 13:28
@Elenoir: krzyże w urzędach czy szkołach nie mają na celu poprawiać wydajności pracy.
Może się mylę, ale ogólna zasada “jeśli mi coś bardzo nie przeszkadza, a dla innego człowieka jest to coś ważnego, to może powinienem pozwolić mu to coś robić” nie jest chyba jakoś bardzo głupia… Czyli jeśli dla kogoś powieszenie krzyża w Sejmie to coś ważnego – niech wiesza.
Będę się natomiast upierał, że jeśli do Sejmu napisze ktoś list, że trzeba powiesić także czterogłowego smoka w koronie z pomarańczy, bo tak nakazuje jego religia – to także trzeba powiesić.
@Ramzelsworld: “MOJA WOLNOŚĆ KOŃCZY SIĘ TAM, GDZIE ZACZYNA SIĘ WOLNOŚĆ DRUGIEGO CZŁOWIEKA” – no to jest oczywista prawda, i właśnie dyskutujemy nad tym, gdzie jest ta granica.
Czy Twoja wolność do słuchania głośnej muzyki jest ważniejsza od mojej wolności do spędzania czasu w ciszy?
Czy moja wolność do całowania się na ulicy jest ważniejsza od Twojej wolności do niewidzenia takich obrzydliwości w miejscach publicznych?
Czy Twoja wolność do wieszania krzyży w urzędach jest ważniejsza od mojej wolności do niewidzenia żadnych elementów religijnych?
Mogę się mylić, ale sporo jest takich sytuacji, gdzie Twoja i moja wolność “walczą” ze sobą, ale w sumie w ogromnej większość takie problemy daje się rozwiązać zwykłym zdrowym rozsądkiem:
Możesz używać słuchawek dousznych: będziesz miał głośną muzykę, a ja ciszę.
Z całowaniem gorzej, ale może Twoje obrzydzenie jest w sumie niewielkie, a moja przyjemność tak duża, że warto pozwolić mi się całować?
Z krzyżami analogicznie – nie przeszkadza mi to jakoś bardzo, nic złego mi się z tego powodu nie dzieje, dla Ciebie to ważne – może warto pozwolić je wieszać?
Oczywiście “Ty” i “ja” są tylko przykładowe.
miniu
sobota, 7.07.2007 at 14:52
“MOJA WOLNOŚĆ KOŃCZY SIĘ TAM, GDZIE ZACZYNA SIĘ WOLNOŚĆ DRUGIEGO CZŁOWIEKA”
Hmm… A co to jest, w Waszym rozumieniu, wolność?
dru'
sobota, 7.07.2007 at 16:49
Dobre pytanie, chociaż boję się, że rozmywające dyskusję…
Mogę się mylić, ale rozumiem to jako “prawo do”. Wolność jako “wolno mi coś robić”. Nie będę karany za coś.
Mogę się także mylić, ale myślę, że istnieje miara wolności, tzn. w jednej dziedzinie mogę być bardziej wolny niż w innej. Np. w Polsce rynek sztuki (obrazy, itp.) jest bardziej wolny niż rynek energii, bo na rynku sztuki mam prawo do sprzedawania moich obrazów po dowolnej cenie (najwyżej nikt ich nie kupi), natomiast moją energię mogę sprzedawać tylko po cenach państwowych.
A w Twoim rozumieniu, wolność to…?
miniu
sobota, 7.07.2007 at 17:08
Wolność to brak zewnętrznego przymusu.
I tyle.
Ten stan osiągam po wypiciu pół litra.
Ale ostrzegam, wcześniej trzeba potrenować, bo może zaszkodzić.
Hans Kloss
sobota, 7.07.2007 at 22:04
mnie gorszy widok krzyża w Polsce, w trzech miejscach: urzędach państwowych (zwłaszcza w sejmie na sali plenarnej), w sądach (sprawiedliwość nie zależy od przekonań religijnych), w szkołach szkoły powinny promować wielokulturowość i otwarcie na świat, żeby nam nie rosły małe ksenofoby romanki
brocha
sobota, 7.07.2007 at 23:22
Brocha –> co dokładnie jest powodem tego zgorszenia?
“w szkołach szkoły powinny promować wielokulturowość i otwarcie na świat, żeby nam nie rosły małe ksenofoby romanki”
Nie zgodzę się z tym. Szkoły jedyne, co powinny promować to przyswajanie wiedzy. Szkoły powinny pomagać w przedstawianiu i opisywaniu świata i sytuacji na nim zachodzących. A do człowieka/jednostki/ucznia powinien należeć wybór, w którą stronę pójdzie.
Dlatego też uważam, że katechezy w salkach, jak kiedyś, powinny się odbywać. Bez obowiązku uczęszczania i bez adnotacji o tym na świadectwie.
Ale krzyże mogą zostać.
ramzelsworld.blogspot.com
sobota, 7.07.2007 at 23:50
… śmiesznym paradoksem jest, ze katolicyzm w Polsce jest religia wroga – importowana 1000 lat temu przez rządzących, żeby oni i ich poddani mogli uniknąć losu Wieletów i innych.
Z czasem osiodłany koń zaczyna lubić uzdę i brakuje mu Pana.
Fajne jest to ze wszyscy lubimy Lany Poniedziałek i nawet w Kochanym Kościele Katolickim to też święto.
Brocha – masz racje – to wyraźna przesada.
Pozdrowienia dla wszystkich.
Poltiser
niedziela, 8.07.2007 at 8:57
Krzyże niech sobie wiszą, ale w kościołach, kaplicach i innych miejscach do tego przeznaczonych.
Mnie się krzyże i kościół kojarzą z bandą ubranych w czarne kiecki facetów przepełnionych poczuciem własnej wyższości i myślących głównie o tym jak wyciągnąć od państwa/wiernych więcej mamony.
Że nie wspomnę o niezwykle chwalebnej historii tej instytucji, która przez lwią część swojego istnienia zajmowała się głównie eliminowaniem (fizycznym) tych którzy się z nią nie zgadzali i tłumieniem postępu, z resztą to drugie im do dziś zostało.
Tak nie trawię tej instytucji i nie zamierzam tego ukrywać :).
Ramzelsworld: A czy obecność krzyży w tych miejscach zaprzecza neutralności?”
Owszem zaprzecza, w Konstytucji stoi jak byk o rozdziale kościoła od państwa.
Ramzelsworld: “Czy fakt, że w parlamencie wisi godło poprawia jakość pracy sejmu? Tak samo godło w szkole nie czyni z uczniów wspaniałych patriotów”
Zatem usunąć godło?
Jest pewna subtelna różnica pomiędzy godłem a krzyżem – to pierwsze jest symbolem państwa polskiego, a to drugie watykańskiego. Poza tym państwa z kościołem nie powinno się mieszać, bo niby czemu i komu to ma służyć?
Randy
niedziela, 8.07.2007 at 11:47
-> Ramzel,w sprawie godła mam podobne zdanie, co Randy. Jest ono symbolem całego państwa i wszystkich obywateli bez względu na ich światopogląd. Więc może sobie wisieć.
Nie piszę też, że szkoły to siedlisko nietolerancji. Krzyż w klasie nie oddziałuje w żaden, negatywny czy pozytywny, sposób na uczniów czy nauczycieli. W sumie po co on tam jest potrzebny to ja nie wiem. Tak samo nie rozumiem jego obecności w urzędach.
W szkole prywatnej niech sobie wisi, w publicznej – tak, godzi w neutralność światopoglądową państwa. Zresztą tak samo jak lekcje religii na terenie szkoły.
Piszesz, że jeśli coś kogoś obraża lub gorszy, to nie powinno się tego robić. No tak, a jeśli kogoś gorszy już sam fakt, że żyjesz, to co? Natychmiast popełnisz samobójstwo? Nie przesadzajmy.
->Miniu, ok, ja zwrócę się wtedy z prośbą do marszałka sejmu, że ja chcę, żeby natychmiast, ale to natychmiast zaraz obok krzyża powieszono pentagram. Jak myślisz, powieszą?
Ja uważam, że w takich miejscach nie powinno być żadnych takich symboli, bo powieszenie jednego to dyskryminacja innych, a powieszenie wszystkich oznacza śmietnik.
Powtarzam, w samym krzyżu nie ma nic złego, na kościele czy prywatnej posesji niech sobie wisi, niech wierzący tam realizują swoją wolność. Czy muszą jeszcze zawłaszczać na to przestrzeń publiczną?
->Poltiser, ja np. też ubieram choinkę, bo jest ładna i kupuję prezenty w grudniu. Do tego sprowadza się też obchodzenie bożego narodzenia przez większość katolików – taki lokalny folklor i tyle:)
elenoir
niedziela, 8.07.2007 at 13:33
Myślę dokładnie tak samo.
Tradycją należy się cieszyć.
Tych tradycji i pogańskich i katolickich mamy mnóstwo i można nimi się dobrze bawić.
A w dodatku świadczą o naszym pochodzeniu – nie wypadliśmy sroce spod ogona.
Czym innym jest nietolerancja i naprzykrzanie się ludziom symbolami religijnymi a czym innym hołubienie tradycji.
Nie musimy zabijać świętego Mikołaja… ale nikt nie zmusza nikogo do składania mu ofiar na poważnie!
… no może poza MEN.
Poltiser
niedziela, 8.07.2007 at 14:06
Radny –> twierdzisz, że obecność krzyży w instytucjach państwowych zaprzecza neutralności.
W jaki sposób?
“Jest pewna subtelna różnica pomiędzy godłem a krzyżem – to pierwsze jest symbolem państwa polskiego, a to drugie watykańskiego. Poza tym państwa z kościołem nie powinno się mieszać, bo niby czemu i komu to ma służyć?”
Różnica wcale subtelna nie jest. Watykan ma swoje godło i flagę, których w żadnym u5rzędzie jeszcze nie widziałem! Niby jak, obecność krzyża jest objawem mieszania się Kościoła do państwa?
Elenoir –> “Piszesz, że jeśli coś kogoś obraża lub gorszy, to nie powinno się tego robić. No tak, a jeśli kogoś gorszy już sam fakt, że żyjesz, to co? Natychmiast popełnisz samobójstwo? Nie przesadzajmy.”
Po pierwsze, jeżeli kogoś gorszy to, że żyję, to on postępuje wbrew zasadzie o której wcześniej wspomniałem. Po drugie, jeśli ktoś myśli tak, jak opisałaś, to znaczy, że z nim jest coś nie tak. Bo czy normalny człowiek chce czyjejś śmierci? Po trzecie, nie popadajmy w paranoję.
“Ja uważam, że w takich miejscach nie powinno być żadnych takich symboli, bo powieszenie jednego to dyskryminacja innych, a powieszenie wszystkich oznacza śmietnik.”
Dyskryminacja jest wtedy, gdy odmawia się komuś jego praw. Czy to, że pocałuję moją Lubą jest dyskryminacją innych kobiet, bo ich nie pocałowałem?
“Powtarzam, w samym krzyżu nie ma nic złego, na kościele czy prywatnej posesji niech sobie wisi, niech wierzący tam realizują swoją wolność. Czy muszą jeszcze zawłaszczać na to przestrzeń publiczną?”
Zawłaszczać przestrzeń publiczną? Czy uważasz, że te kilkanaście centymetrów kwadratowych w moim domu, które zajmują powieszone krzyże, należą do Kościoła? Wieszając krzyż oddaję swą przestrzeń Kościołowi?
Poza tym, jest pewien podstawowy problem, przez który toczy się cała ta dyskusja.
Krzyż to nie jest logo księży, biskupów i instytucji Kościoła Katolickiego. Wieszając krzyż gdziekolwiek, czy to nad drzwiami, czy na łańcuszku na szyję, nie stajemy się przez to uzależnieni od KK.
Krzyż jest symbolem zwycięstwa Chrystusa nad śmiercią.
ramzelsworld.blogspot.com
niedziela, 8.07.2007 at 15:14
A ja myślałem, że to symbol i narzędzie panowania Rzymu nad światem.
Pax Romana.
Jezus był jedną z wielu ofiar i nawet w Biblii jest wyraźnie napisane, że zabili go Rzymianie.
Zresztą krzyż stal się symbolem chrześcijaństwa dopiero w IV wieku, wiec znów na życzenie Rzymian…
Myślę, ze masz Elenoir racje – nasze przywiązanie do krzyży to taki prostoduszny folk…
Pozdrawiam.
Poltiser
niedziela, 8.07.2007 at 17:08
->Ramzel, wytłumacz mi, proszę cię bardzo, po co wiesza się krzyż w miejscu w szkole albo w urzędzie? Bo szczerze mówiąc nie rozumiem tego zjawiska.
Za te miejsca odpowiada władza publiczna, a nawet lewica podlizuje się kościołowi, a co dopiero tzw. prawica – chyba tego nie trzeba udowadniać… Vide – obecność rządu na dzisiejszej pielgrzymce RM w Częstochowie, ale o tym potem. Jeśli jeden symbol religijny w urzędzie publicznym nie jest wyrazem poparcia państwa dla jedynie słusznej religii, to co nim jest?
Nadal uważam, że oglądanie się przy każdej swojej czynności na innych ludzi to dopiero paranoja. Jednego gorszy to, drugiego coś innego – to sprawy baaardzo względne.
“Dyskryminacja jest wtedy, gdy odmawia się komuś jego praw. Czy to, że pocałuję moją Lubą jest dyskryminacją innych kobiet, bo ich nie pocałowałem?”
Kiepski przykład. Odkąd to symbole religijne mają jakieś prawa?
Z tą przestrzenią publiczną to mnie nie zrozumiałeś. Nie napisałam, że kościół ją zawłaszcza, ale że robią to jego wyznawcy, też nie wiem po co. Przecież modlić się można i bez tego.
Elenoir
niedziela, 8.07.2007 at 19:15
Ramzelsworld: Niby jak, obecność krzyża jest objawem mieszania się Kościoła do państwa?
Krzyż jest symbolem religijnym – a przynajmniej w taki sposób jest odbierany w naszym kraju przez większość populacji. Odnośnie objawów, posłużę się tutaj prostym przykładem.
Co robi pies, żeby zaznaczyć, że dany teren należy do niego?
Odp: obsikuje, czy mówiąc inaczej olewa, w możliwie eksponowanym miejscu.
Teraz, jak zaznacza swoje wpływy kościół? Ano “krzyżując” różne, możliwie eksponowane miejsca. Oczywiście żaden hierarcha głośno nie wypowie opinii, że krzyże mają wisieć w budynkach państwowych, ale niech tylko ktoś wyskoczy z inicjatywą wywalenia ich. Jakiś czas temu była taka afera bodajże we Włoszech (jak się mylę to niech mnie ktoś poprawi).
Randy
niedziela, 8.07.2007 at 19:18
Tak zapytałem o rozumienie wolności, bo wydaje mi się, że zasada, którą użyliście w dyskusji niewiele pomaga w rozwiązaniu tego problemu.
Można by powiedzieć:
“Moje prawo do wieszania krzyża kończy się tam, gdzie zaczyna się prawo do wieszania krzyża (symbolu religijnego) innego człowieka.” Czyli gdybym na ścianach urzędu namalował obraz Maryjki z Jezuskiem tak, że nie zostało by miejsca na gwiazdę Dawida, półksiężyc czy wizerunek Światowida to złamałbym owe prawo. Trudno też mówić o czyimś prawie do nieoglądania krzyży i Światowidów na ścianach, bo w jaki sposób mogłoby to naruszyć jego wolność?
Konieczne jest zaangażowanie większej ilości praw, co Miniu jak myślę uczynił.
Ja sam patrzę na to w ten sposób:
Osoba pracująca w urzędzie funkcjonuje tam w dwojakim charakterze. Po pierwsze jest urzędnikiem – zdehumanizowanym niemal aetycznym stworzeniem, którego podstawą istnienia jest wypełnianie poleconych mu obowiązków. Poza tym urzędnik raczej nie powinien przejawiać jakiejkolwiek innej aktywności. Po drugie, pracownik w urzędzie jest człowiekiem, jest sobą. Jakimś tam Janem Kowalskim z jego przekonaniami, wierzeniami, wyobrażeniami etc. Jan Kowalski stara się (i raczej nie jest to zabraniane) nadać swojemu miejscu pracy swojski charakter. Przynosi więc rodzinne zdjęcia, kalendarz który mu przypomina ostatnie wakacje i wiesza też krzyż, który dla niego coś symbolizuje. Powieszenie krzyża nie może być aktem działania urzędnika, jeśli zaś jest powinno być potraktowane jako złamanie prawa, bo nie ma chyba przepisu prawnego, który by na to pozwalał.
Myślę też, że owe krzyże to drażnią raczej nieliczną mniejszość. Dla większości jest to symbol nieodróżnialny od paprotki. Pewnie osoby, które pracują na co dzień w tych pokojach nie zwracają na niego uwagi.
druidh
niedziela, 8.07.2007 at 21:51
Elenoir –> ““Dyskryminacja jest wtedy, gdy odmawia się komuś jego praw. Czy to, że pocałuję moją Lubą jest dyskryminacją innych kobiet, bo ich nie pocałowałem?”
Kiepski przykład. Odkąd to symbole religijne mają jakieś prawa?”
Przykład dobry. Bo mówimy tu nie o samych symbolach, ale o ludziach, dla których te symbole coś znaczą.
Randy –> “Ramzelsworld: Niby jak, obecność krzyża jest objawem mieszania się Kościoła do państwa?”
Nigdy tak nie twierdziłem, ale sądząc z dalszej części Twego tekstu po prostu zabrakło słówka “nie”. ;)
Druidh –> pozwól, że pod Twymi słowami i ja się podpiszę
ramzelsworld.blogspot.com
niedziela, 8.07.2007 at 22:24
Kolejnym objawem tej praktyki jest ogłoszenie zakazu handlu w 12 dni (w tym święta kościelne). Ciekawe kiedy doczekamy się wolnego w święta innych religii ;-)
doodge
poniedziałek, 9.07.2007 at 11:55
To co irytuje, to nie okazywanie tego, czy owego, ale inność. Jeśli 90% jest katolikami (powiedzmy…, ale w sumie wystarczy takie przekonanie), to krzyż nie jest ‘inny’. A homoseksualista — już jest.
Jeśli chodzi o logikę i moje oczekiwania co do funkcjonowania prawa, to się zgodzę z Tobą. Ale to nie o logikę chodzi i ludzie, którzy chcą wszędzie mieć krzyże, a którym przeszkadza parada równości, zdziwiliby się, że logika ma z tym coś wspólnego. Tu grają emocje i tylko emocje.
PAK
poniedziałek, 9.07.2007 at 13:22
->Ramzel, nadal nie rozumiem twojego przykładu. Ok, są ludzie, dla których krzyż jest ważny. I chcą się nim otaczać 24/24. Są też ludzie, którym przeszkadza on w miejscach publicznych.
Jedni i drudzy żyją w teoretycznie świeckim państwie, gdzie neutralność państwa jest zapisana w konstytucji. Art 25:
A zatem zgodnie z obowiązującym prawem, jak sądzę, rację mają przeciwnicy symboli religijnych w urzędach czy sądach.
->Doodge, a z tym zakazem to ja się zgadzam, ale to temat na inny wątek:) Z praktycznego punktu widzenia go popieram (ideologicznie – nie).
elenoir
poniedziałek, 9.07.2007 at 20:18
Elenoir –> po politycznych przemówieniach całego rządu (!) na PRRMnJG (Pielgrzymka Rodziny Radia Maryja na Jasną Górę) też mam już tego dość! Pomijam fakt, że ojciec dyrektor nie za bardzo wizerunkiem Kościoła jest, ale Masza to Msza! Zatem Art. 25 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej jest nieprzestrzegany!
Choć w sumie nigdy temu nie przeczyłem. :) Twierdziłem jedynie, że obecność krzyży tego artykułu nie “łamie”. I w tym przypadku tego nie zmienię.
ramzelsworld.blogspot.com
poniedziałek, 9.07.2007 at 22:38
“Przynosi więc rodzinne zdjęcia, kalendarz który mu przypomina ostatnie wakacje i wiesza też krzyż, który dla niego coś symbolizuje.”
O czym mowa? Jakie zdjęcia, jaki krzyż? Ja mimo iż wieżę w Boga, nie jestem zwolennikiem wieszania krzyża w miejscach publicznych – właśnie ze względu na art. 25 Konstytucji – ale w urzędzie gdzie pracuję wisi krzyż.
“Powieszenie krzyża nie może być aktem działania urzędnika, jeśli zaś jest powinno być potraktowane jako złamanie prawa, bo nie ma chyba przepisu prawnego, który by na to pozwalał.” – powiedzcie, kogo ukarać za powieszenie krzyża – Prezydenta? He He!!!!
A co powiecie na temat religii w szkole? I na temat rekolekcji, na które muszą chodzić wszystkie dzieci – inaczej maja nieobecność.
Alicja
sobota, 15.03.2008 at 20:11
Mowa o zdjęciach i o krzyżu. Na pytanie “jakie?” można chyba tylko odpowiedzieć: różne. Porozglądaj się dookoła, może masz w domu jakieś…
Mam nadzieję, że to coś rozjaśniło.
Co do drugiego pytania to należy ukarać urzędnika, który krzyż powiesił. Jak wieszał prezydent to prezydenta.
dru'
niedziela, 16.03.2008 at 16:48
Pesymista widzi krzyże. Optymista plusy.
hans kloss
poniedziałek, 17.03.2008 at 11:17
Polskie symbole to orzeł i flaga . Nie krzyż ,to symbol tylko religii nie państwa. Powinien zniknąć ze szkół.
Detektyw Monk
czwartek, 5.11.2009 at 10:59