Znowu o emeryturach
Podobno już dzisiaj dowiemy się, co z naszymi emeryturami. Pisałam już tutaj o emeryturach małżeńskich i rządowy zespół do spraw ubezpieczeń społecznych prawdopodobnie pewną jej formę zaakceptuje. Otóż być może mąż będzie mógł przed przejściem na emeryturę przekazać część zgromadzonego kapitału przekazać żonie. Wszystko to bardzo fajne, ale co z kapitałem ludzi, którzy męża czy żony nie mają albo nie chcą, z różnych powodów, dzielić się z nimi pieniędzmi? Nadal będę się upierała przy tym, że powinna być możliwość zapisania przynajmniej części środków (np. 80%) komu tylko bedą chcieli, niekoniecznie komuś z rodziny.
Skoro już dzielę się moimi pieniędzmi zgromadzonymi w ZUSie, to chociaż te z OFE mi zostawią?
Może się mylę, i jeśli tak, to bardzo proszę o sprostowanie, ale:
Czy nie jest przypadkiem tak, że II filar to jest to samo co III filar, tylko taki obowiązkowy? Bo w zasadzie warunki są podobne (składka imienna, mogę wybierać fundusze, mogę je od czasu do czasu zmieniać).
Jeśli tak, to w takim razie, w momencie przejścia na emeryturę, z II filarem zawieramy taki sam “zakład o śmierć” jak z III. Czyli to, że po naszej śmierci pieniądze “przepadają” w II filarze… jest zrozumiałe.
miniu
20 lip 07 at 15:34
O emeryturach małżeńskich słyszałem tyle, że w razie śmierci jednej osoby, ta druga dostaje w spadku część emerytury nieboszczka(ki). Oraz, że w razie ewentualnego rozwodu, emerytura miałaby być podzielona na 2 części. To informacje zasłyszane dzisiaj w radiu.
ramzelsworld.blogspot.com
20 lip 07 at 17:03
->Miniu, kiedy w 1999 r. wprowadzano reformę systemu emerytalnego nie interesowałam się tym za bardzo, miałam lat… hmmm… ok. 17. Ale bardzo dobrze pamiętam, że zachęcano do przystępowania do OFE (bo wtedy nie wszyscy musieli to robić) obiecując, że to będą nasze pieniądze, które nie przepadną i będą dziedziczone. Gdyby od razu postawiono sprawę w taki sposób jak teraz, to ludzie, w tym ja, nie czuli by się teraz oszukani.
->Ramzel, o ile się orientuję, to już teraz jeśli dochodzi do rozwodu majątek zgromadzony w OFE jest dzielony między byłych współmałżonków. Zresztą tu można o tym przeczytać:
http://www.ubezpieczeniaonline.pl/article.php?id=674
A tak w ogóle, to jestem ciekawa, bo nie wiem, czy jeśli już ktoś zacznie pobierać świadczenie, to jego kapitał nadal będzie pomnażany…
Elenoir
20 lip 07 at 21:12
Elenoir –> tak, zgadza się, ale z tego co wiem, to ZUS chce wprowadzić opcję “małżeńską”, co powoduje, że jeden z argumentów za OFE staje się nieistotny
ramzelsworld.blogspot.com
20 lip 07 at 22:27
@Elenoir: gdyby pieniądze z II filaru nie “przepadały”, to byłoby co najmniej dziwne. Powiedzmy, że mam na koncie II filaru 50.000zł (nie wiem, czy realne, ale przypuśćmy, że mam). Jeśli te pieniądze mają zostać nadal w tym II filarze, z myślą o żonie, czy o dzieciach, to mi OFE będzie proponowała wypłatę rzędu 250zł miesięcznie. Nie jestem przekonany, że o to w tej reformie chodziło.
O ile dobrze rozumiem, to ten II filar miał być istotną częścią mojej przyszłej emerytury. Czyli z niego mają być wypłacane znaczące pieniądze, czyli te 50.000 musi zostać “przejedzone” na moją emeryturę. No chyba, że 250zł to będzie znacząca część mojej emerytury, ale o tym wolę nawet nie myśleć.
miniu
20 lip 07 at 22:56
@Miniu:
Przesadzasz. Zauważ, że ubezpieczenia emerytalne (III filar) jakoś sobie z tym radzą i wcale nie proponują emerytury rzędu 250pln…
A te 50.000 jest nawet bardziej niż realne. Załóżmy, że w tej chwili miesięcznie odprowadzane jest 100pln miesięcznie do II filaru. Załóżmy, że masz jeszcze 40 lat pracy (czyli masz 25 lat), w ten sposób z samych składek zbierze Ci się tam 48000. A pamiętaj, że te pieniądze pracują. Załóżmy, że są inwestowane w bardzo zachowawczy sposób (powiedzmy 6%), wtedy po 40 latach uzbiera Ci się około 200 tys. pln. (Dla porównania - przy 8% będzie to już około 350 tys.)
doodge
20 lip 07 at 23:34
@Doodge: z tymi wyliczeniami to mnie pocieszyłeś. Nie bardzo pamiętam, ile idzie na II filar, ale jeśli te 100zł, to się faktycznie trochę uzbiera na koncie, może nawet te 200.000zł.
Co do argumentu z III filarem, no to właśnie dlatego “jakoś sobie z tym radzą”, że zazwyczaj oddajesz im całość Twoich pieniędzy. Oni wtedy oszacowują Twoje zdrowie (zakładamy, Panie Doogde, że przeżyje Pan jeszcze 20 lat), i w ten sposób wyliczają miesięczną wypłatę. Ale, co podkreślam, oddajesz im kasę.
Oczywiście istnieją rozwiązania pośrednie (np. oddajesz im część kasy, a część sobie zostawiasz), i wtedy wypłata jest odpowiednio mniejsza.
A swoją drogą, powiedzmy, że zgromadziłem te 200.000zł przez 40 lat, powiedzmy, że pożyję jeszcze 20 lat, na jaką prywatną emeryturę mógłbym liczyć?
miniu
21 lip 07 at 9:40
Miniu:
“A swoją drogą, powiedzmy, że zgromadziłem te 200.000zł przez 40 lat, powiedzmy, że pożyję jeszcze 20 lat, na jaką prywatną emeryturę mógłbym liczyć?”
Patrząc realnie: żadną :P ZUS najprawdopodobniej zbankrutuje do tego czasu, ale zanim to się stanie próby “ratowania” systemu być może będą wymagały (wg. “ratujących”) położenia łapy na środkach z OFE. Moim zdaniem oczywiście :]
Patrząc naiwnie: chyba zależy jaką wersję wybierzesz, czy dożywotnia wypłata emerytury (mniej), czy gwarantowana wypłata przez jakiś tam czas. (więcej).
Co do III filaru …
IMHO tak powinien wyglądać cały system emerytalny (gdyby zniesiono roczny limit wpłat). Nie ma przymusu, pieniądze w drodze na twoje IKE nie idą przez ZUS, nie musisz wpłacać co miesiąc określonej sumy, środki (całe) możesz wypłacić w każdej chwili (jeśli zrobisz to przed wiekiem emerytalnym pobiorą Ci belkowe), możesz wybrać czy IKE ma być lokatą, funduszem, rachunkiem maklerskim czy ubezpieczeniem. Ech prawie same zalety :) I last but not least, konto IKE nie jest częścią finansów publicznych, czyli jest dużo bardziej uodpornione na zakusy polityków niż OFE. Tylko ten limit wpłat …
@Miniu:
AFAIK przepisy o trzecim filarze nie zakładają miesięcznych wypłat po osiągnięciu wieku emerytalnego, tylko dostęp do całości środków (przed osiągnięciem wieku zresztą też).
“Ale, co podkreślam, oddajesz im kasę.”
W taki sam sposób oddajesz komuś pieniądze, kiedy wpłacasz coś na rachunek bankowy ;) To są Twoje pieniądze i masz do nich cały czas dostęp.
Ale reklama mi wyszła :)
getoryk
21 lip 07 at 13:27
@Getoryk: Cytuję: “dożywotnia wypłata emerytury (mniej), czy gwarantowana wypłata przez jakiś tam czas. (więcej).”. No tyle to nawet ja jestem w stanie wymyśleć :) Chodziło mi raczej o konkrety: 500zł? 2500zł? 5000zł?
A co do tego, że cały czas mam dostęp do moich pieniędzy po przejściu na emeryturze, to chyba nie do końca tak jest. Załóżmy: przechodzę na emeryturę, dostaję od II filaru moją uciułaną mamonę, i idę do wybranej przeze mnie firmy i mówię: macie tu, chłopaki, wszystko co mam, ile mi możecie zaproponować co miesiąc. I wtedy ta kasa “przepada” - tzn. jeśli będę żył później tylko pół roku, to trudno, oni nie oddadzą reszty pieniędzy mojej rodzinie.
Mogę oczywiście nie oddawać pieniędzy, tylko poprosić o taki wariant, że jak umieram to tą kasę wypłacają rodzinie… Ale w takim razie po co mi taka firma - wkładam trochę tego do banku, trochę na fundusze inwestycyjne, jestem rentierem, i żadne towarzystwo ubezpieczeniowe mi do tego nie jest potrzebne, bo nie sądzę, żeby zaproponowali mi więcej, niż “sam sobie wygeneruję” w ten sposób…
Dobrze myślę?
miniu
21 lip 07 at 15:19
Miniu: “Chodziło mi raczej o konkrety”
Jeśli chodzi o ZUS i II filar za 40 lat, to jak już pisałem, moim zdaniem to będzie 0 PLN :) Jeśli jednak jakimś cudem (np. w Polsce zostaną odkryte największe na świecie zasoby ropy) system emerytalny w obecnej formie przetrwa, to dla gwarantowanego okresu wypłaty możesz łatwo policzyć:
rata = ((środki - prowizja)/okres_w_latach*12 (chociaż pewien nie jestem czy to aż takie proste).
Dla innego wariantu spróbuj pobawić się tym: http://www.money.pl/emerytury/kalkulator/ofe/
Dobierz parametry (np. wynagrodzenie brutto) tak żeby mieć te 200 tys. na koncie (wartość zgromadzonych środków wyświetli się po naciśnięciu Oblicz). Ale to tylko szacunek bo jak sam zobaczysz: “Uwaga! Ostateczna wysokość świadczenia zależeć może od wielu innych czynników.” :)
“A co do tego, że cały czas mam dostęp do moich pieniędzy po przejściu na emeryturze, to chyba nie do końca tak jest.”
Tak jest tylko w III filarze.
“Mogę oczywiście nie oddawać pieniędzy, tylko poprosić o taki wariant, że jak umieram to tą kasę wypłacają rodzinie…”
W III filarze możesz wskazać osobę uposażoną, która w przypadku twojej śmierci dostanie pieniądze. I nie zapłaci belkowego.
“Ale w takim razie po co mi taka firma - wkładam trochę tego do banku, trochę na fundusze inwestycyjne, jestem rentierem (…)”
Zapłacisz belkowe (19% od zysku), w IKE jeżeli wstrzymasz się z wypłatą do osiągnięcia wieku emerytalnego nie zapłacisz.
“(…) i żadne towarzystwo ubezpieczeniowe mi do tego nie jest potrzebne”
III filar to nie tylko ubezpieczenia … W zasadzie IKE nie różni się od oszczędzania samemu, poza belkowym i limitem wpłat.
getoryk
21 lip 07 at 20:22
Kiedyś to były czasy… można było sobie odkładać na starość albo i nie. Ale jeśli już się odkładało, rezygnowało z niektórych przyjemności itd., to nikt się już do tych pieniędzy nie wtrącał - nikt nie słyszał o Belce, o przepadaniu pieniędzy na rzecz innych, obcych kompletnie ludzi.
Tymczasem teraz jest tak, że “prawo” zmusza mnie do oddawania poważnej części moich dochodów specjalnym firmom, przy czym jestem świadoma faktu, że istnieje spore prawdopodobieństwo, że nigdy z tych pieniędzy nie skorzystam. Wolałabym inwestować je sama - lepiej bym na tym wyszła.
Co dziwne, wielu osobom wydaje się, że inaczej po prostu nie można. Tymczasem system repatriacyjny wymyślono chyba pod koniec XIX w. Wcześniej każdy radził sobie sam. I jakoś to było.
No bo jak to jest? Pracują na te pieniądze, rzekomo są moje, a nie mogę decydować jak i na co je wydam. Głupota.
Elenoir
21 lip 07 at 21:03
@Elenoir:
Bo to jest tak, że Ty czy ja byśmy coś sobie odłożyli, zainwestowali i byłoby super… Ale mam wrażenie, że spora część społeczeństwa obudziłaby się w wieku 65 lat bez pracy i bez oszczędności. Wystarczy spojrzeć na górników czy rybaków (obie te grupy dostawały swego czasu pieniądze za zakończenie pracy w zawodzie). I jak to się skończyło? Owszem, byli tacy, którzy to zainwestowali i teraz mają sklep, pensjonat czy jakiś inny biznes, ale zdarzali się też tacy, co kupili dom, dwa mercedesy (rybacy dostawali za kuter 1 mln pln) a po roku (czy dwóch latach) okazało się, że jednak z czegoś trzeba żyć…
@Miniu:
“Załóżmy: przechodzę na emeryturę, dostaję od II filaru moją uciułaną mamonę, i idę do wybranej przeze mnie firmy i mówię: macie tu, chłopaki, wszystko co mam, ile mi możecie zaproponować co miesiąc.”
Chyba nie rozumiem, co masz na myśli… Do jakiej Ty chcesz iść firmy? Co chcesz im dawać? Po co?
doodge
22 lip 07 at 0:48
Doodge, no ale wytłumacz mi, dlaczego ja mam płacić za cudzą rozrzutność? Ja sobie mercedesów nie kupuję. Niby czemu mam utrzymywać “sporą część społeczeństwa”?
A jeśli chodzi o firmę. Cóż, nie tyle chcę, co muszę. Miałam na myśli OFE, a potem ten zakład emerytalny, czy jak tam się to ma zwać, gdzie będę musiała za kapitał zgromadzony w OFE wykupić sobie emeryturę. Więc nie chcę, ale muszę oddawać im moje pieniądze dlatego, że prawo mnie do tego zmusza.
Elenoir
22 lip 07 at 1:00
@Getoryk: fakt, Belkowe mnie trochę nurtuje, ale wiesz, są Państwa w których ono nie obowiązuje, lub obowiązuje, ale limity są znacznie większe.
Sprawdziłem ten kalkulator, do którego podałeś link, i znalazłem rzecz bardzo ciekawą. Otóż przy kapitale 200.000 (i odpowiednio przyjętych kryteriach), system wyliczył mi emeryturę 1083zł, zakładając że będę żył jeszcze 20,8 lat. Te 20,8 x 12 x 1083 = 270.000, czyli oni to robią z głową, inwestują te moje 200.000 i dlatego ta kwota jeszcze trochę rośnie przez 20,8 lat, i w sumie wyjmuję od nich więcej, niż daję. Inaczej mówiąc, zarabiają na to, bym ich wybrał.
Natomiast będę się upierał, że w momencie przejścia na emeryturę, taki OFE powie Ci “to dajesz nam te Twoje 200.000, ale jak za rok umrzesz, to i tak to jest nasze”.
Doodge: chodzi mi o taką firmę (pewnie ubezpieczeniową), że jak uskładam sobie moją emerytalną fortunę, na przykład w II filarze, to idę do takiej firmy i ona oszacowuje, ile mi może do końca moich lat wypłacać. W wariancie “bierzemy od Ciebie kasę, jest nasza, ale za to wypłacamy do końca życia, ile byś nie żył”. Biorę ze trzy takie wyliczenia od trzech różnych firm, biorę pod uwagę jeszcze renomę firmy, wybieram zwycięzce, i mam emeryturę.
miniu
22 lip 07 at 10:36
@Elenoir:
Bo tak to już jest… Za leczenie płacisz w ten sam sposób… Ja też uważam to za średnio sprawiedliwe, ale tego pewnie raczej nie uda się zmienić.
@Miniu:
Mam wrażenie, że Ty coś mieszasz. Jeśli dobrze rozumiem, to Ty chcesz odkładać kasę w II filarze, potem po przejściu na emeryturę ją wyciągnąć i dać komuś, kto będzie nią zarządzał i wypłacał Ci co miesiąc?
Nie pisz “np. w II filarze”, bo III filar działa na nieco innych zasadach i I też, więc coś, co dotyczy II filaru, nie dotyczy już I i III.
W przypadku III filaru nikt nie bierze od Ciebie kasy po przejściu na emeryturę, tylko płacisz sobie tam składki co miesiąc i jakaś kwota się zbiera. I tak, wszystkie filary obracają Twoimi pieniędzmi (nawet ZUS, choć oni to chyba dość nieudolnie robią - pewnie dlatego, że ten obrót polega głównie na wypłacie emerytur naszym dziadkom i rodzicom)…
doodge
22 lip 07 at 10:52
@Elenoir:
No cóż, jest to niesprawiedliwe, ale tak już jest i pewnie nie da się tego zbyt szybko zmienić. Zauważ, że za leczenie płacisz w ten sam sposób.
@Miniu:
Mam wrażenie, że coś mieszasz. Nie bardzo rozumiem jakie pieniądze chcesz komuś dawać po przejściu na emeryturę. Tym wszystkim firmom płacisz składki tak, jak ZUSowi. I tak, Twoje pieniądze są inwestowane. Ale to nic odkrywczego, bo robi to każdy filar. Nawet ZUS - choć im to wychodzi dość słabo (zapewne dlatego, że ten obrót pieniędzmi polega głównie na wypłace emerytur naszym dziadkom i rodzicom).
I chyba nie powinieneś pisać “na przykład w II filarze”, bo te filary dość mocno się różnią…
doodge
22 lip 07 at 10:56
@Doogde: dzięki za wyjaśnienie, nareszcie zaczynam coś rozumieć.
Pytanie: czy jak już przejdę na emeryturę, to czy będę miał możliwość wyboru firmy, która mnie będzie obsługiwała w II filarze, czy to będzie jedna wielka firma państwowa?
miniu
22 lip 07 at 12:25
@Elenoir: argument o tym, że Ty chętnie zapłacisz tylko za swoja emeryturę, a nie chcesz płacić za emerytury innych, jest nieco chybiony. Ty chcesz sytuacji sprawiedliwej, a nie solidarnej. A większość Polaków woli solidarnie, niż sprawiedliwie, i myślę, że to się przez następne 20-40 lat jakoś bardzo nie zmieni. Obym się mylił… :)
miniu
22 lip 07 at 12:27
@Miniu:
Z tego, co wiem, to Ty tę firmę wybierasz o wiele wcześniej. Zapewne spotkałeś się z reklamami “Nie daj się wylosować”. To właśnie chodzi o II filar…
doodge
22 lip 07 at 14:20
@Doodge: Tak, ale z tego co pamiętam, mogę ją sobie zmienić bez jakiś strasznych kar raz na pół roku, czy jakoś tak… Chodzi mi o moment, kiedy przejdę już na emeryturę - czy wtedy też ta ostatnia wybrana przeze mnie firma będzie wypłacać emeryturę, czy kasa trafi do jakiejś wspólnej, państwowej instytucji?
miniu
22 lip 07 at 14:57
@Miniu:
Tak, zgadza się, możesz ją sobie zmieniać (jak często to akurat nie wiem).
Jeśli natomiast chodzi o to, kto Ci będzie wypłacał emeryturę, to akurat nie jest pewne. Początkowo pomysł był taki, że będzie to robić właśnie ta firma, której dajesz składki. Ostatnio pojawił się pomysł, żeby jednak ZUS przyłożył do tego swoje łapska… Ponieważ II filar jest obowiązkowy, a do tego to ZUS przekazuje im Twoje pieniądze, to ja bym zbytnio na II filar nie liczył. Traktuję go dokładnie tak samo, jak ZUS - taki bardzo przykry i wysoki podatek, który płacić trzeba i z którego niewiele się zwróci…
doodge
22 lip 07 at 15:03
@Doodge: Wydaje mi się że Miniu ma rację jeśli chodzi o drugi filar. Projekt reformy emerytalnej zakładał, że po osiągnięciu wieku emerytalnego środki zgromadzone przez daną osobę w OFE miały być przekazywane do innego podmiotu gospodarczego, który miał zajmować się wypłatą. Wg projektu miały to być firmy ubezpieczeniowe, gdzie emeryt kupowałby sobie dożywotnią rentę w zamian za zgormadzony kapitał. Teraz to się chyba zmieniło albo ma się zmienić (albo się nie zmieni ;) ), możliwość prowadzenia wypłat mają też dostać towarzystwa emerytalne prowadzące OFE (albo broń boże ZUS) a emryci mają mieć jakiś wybór formy wypłaty.
getoryk
22 lip 07 at 15:03
Widzę, że pojawiły się dwa komentarze zanim wysłałem swój …
@Doodge: gratuluję zdroworozsądkowego podejścia do emerytury z OFE :]
getoryk
22 lip 07 at 15:05
@Getoryk, Doodge: czyli konkludując, jeśli na kogoś mam w temacie emerytur liczyć, to może najlepiej na siebie… :)
miniu
22 lip 07 at 15:12
@Miniu:
To zależy. Jeśli chcesz żyć tak, jak ci emeryci, których pokazuje się w mediach, bo stać ich albo na leki, albo na żywność, to licz na ZUS i II filar. Jak chcesz mieć przyzwoitą emeryturę, to musisz zadbać o nią sam… ale tak jest we wszystkich cywilizowanych krajach…
doodge
22 lip 07 at 16:32
Jak chcecie sie naprawde posmiac z nawiedzonego prawicowego wariata, to radze posluchac co ma do powiedzenia: “Wujek Samo Zło w Woobie Doobie z 060730″.
Jego wypowiedz wrzucono na “Wrzute”…: http://lustro01.wrzuta.pl/audio/vVzroRe1lD/ … dodano tam taki opis: “Wariat dzwoniący do radia TOK FM”:)
Zez
22 lip 07 at 21:08